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春 申 画 院

 
 
 

日志

 
 

[引用] 一刻不停的文化跋涉者 <上海收藏>报 特约记者 方芳  

2012-04-22 20:06:18|  分类: 社会评论 |  标签: |举报 |字号 订阅

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                              ——文博专家王菊如研究员访谈录 

 

最近,我接受《上海收藏》报委托,面访了文博专家。上海交通大学东方艺术交流中心暨世界遗产学研究交流中心常务理事王菊如老师。今年盛夏,高温连日,王老师在其寓所—“道远居”接待了我,这是看起来有些逼仄的老式公房。房内很简陋,连沙发都没看见,但满屋皆书,这使我感到有些意外,与他平时潇潇洒洒的样子,好象格格不入,真怀疑是走错了地方。但笑盈盈的王老师就在面前,正问我喝些什么?大概是问了几遍了,等我回过神来才听见。只见桌上放上咖啡、茶叶和几种饮料,看来是精心准备的。我和一些女孩子不同,喜欢喝带苦味儿的茶,于是选择了云南苦丁茶,我们的交谈就算这样开始了:

 

    王菊如(下简称王,他似乎看出我有些疑虑,边泡茶边是介绍更像解释)书、是我这一生最大的财富了,过60岁时,曾给自己立个规矩,不能再买书了。可是一看到喜欢的书,就像犯了瘾,又买上了。老婆也“警告”我,看你还往哪里放!

    方芳(下简称方):你不能怪师母,主要原因可能抱怨房子太小了些,你如果有间宽敞的书房就好了。

    王:你还不认识她,就帮着打圆场呀。我哪能敢怪她呢,她是管我的“上级领导”,而这只大书柜,十多年前是她的朋友帮助打造的,那六个书柜,也是她一手经办购买的。最近,她刚出国回来,今天去区侨联了。本来听说有记者来,还准备说说我的“坏”话,这下她没机会了,哈哈。

    方:你们俩老也真有趣。

    王:还是切入正题吧,可不敢把大记者的时间给耽误了。

    方:叫我小方就行了,我也不是什么大记者,只不过喜欢和你们这些文化人接触,也可以学到一些大学里课堂上学不到的东西。我知道你名字,还是从老师那里听到的,但只知道你是党史方面的专家,或者说是文史专家。

    王;今天,就把“专家”的帽子摘掉,放开些问,我也放开些讲,好吗?人,一辈子可能做过许多事情,但要成为真正的专家,谈何容易。党史、文史而言,只是我的职业一部分,因为干久了,就有些感情而已。尽管在八十年代初,上海中共党史学会成立时,我是首批会员,但从来没当过理事。真正发表的文字也不过是人物研究,且大都在职业范围。

    方:近十年来,我在收藏界、文化艺术类的报刊杂志上,也经常读到你的文章,很喜欢你的文风。

    王:我也是老收藏了呀,早在读六年级时,就搞集邮了。但主要还是收藏与文物相关。我的职业也经常接触文物,所以就打打“擦边球”,再说,有些编辑,也是朋友,以文会友。至于文化艺术类,主要也是书画方面。如鉴赏、史论、批评等,目前还只能说是我的“副业”。

    方:从文物到艺术,这是个跨越吧。

    王:其实,文物到艺术,收藏到艺术,都有联系,就我本人情况,还不能是跨越。我本来学的就是艺术,是上海工艺美术学校(院)的毕业生。而文物、收藏,本来就是我职业的一部分。我记得,当年,就像现在许多热爱艺术的青年学生一样,提前报名,提前考试,最后有幸被录取,口试时,振振有词,想当一名“又红又专”的艺术家。但是,人生旅途,有时起决定因素的并不在主观愿望,而在客观条件。如生活迫逼你必须为“稻梁谋”,你只能有所取舍。

    方:你舍弃过艺术吗?

王:严格讲,也不是舍弃,因为正面无法发展,就迂回曲折推进。比如十年动乱期间,我们都上街画过“红太阳”。后来,我还订了《文物》,《考古》这两份刊物,其价格比一般杂志还贵,于是有人把我看作老古董。那时,30岁还不到,古董就古董吧。反正当时真想搞一点美术考古什么的,也因条件有限,没弄出什么名堂,不过还为朋友撰古代仕女画史找到了不少出土文物资料,包括墓葬壁画等,可惜那篇稿件被编辑弄丢了,前些日子,我那位朋友还提起此事呢。

方:今天的环境完全不同了。

王:是呀,也是你们青年人的机遇,像你是学历史专业的吧,也可以自由自在地搞艺术。这是因为国家都意识到文化是强国的“软实力”,要保护传统遗产,民族文化,要发展和创新社会主义文化艺术。民间收藏的热潮,也反映了人民群众在新形势下的需要。我想,在这种态势下,再不作为,那太亏待自己当年的夙愿了。

方:你什么时候关注起收藏文化的?

王:如果说“关注”,那就说不清楚了,如果说“下水”,那时间不长十年左右吧。主要是收藏界朋友们要办报、办刊物,常写些“遵命”文字,也还是以文会友。

方:开始从哪些方面着手?

王:从自己熟悉的事,熟悉的人开始,如集邮方面,涉及的人与事,张包子俊是老一辈名家,我写过回忆文字。《集邮报》在1995年,搞了征文比赛,是为纪念上海总工会诞生七十周年,我投了一篇500字的短文参赛,意外地获得唯一的一个一等奖。当时,我在国外考察博物馆,一回国就有奖品,那是第一套生肖票,无论当时还是现在,那是不低的荣誉了。主办和承办以及具体的工作同志我一个都不熟识,以致在报道中,把我写成了女性,都是我爹妈起的名字惹的“祸”,但至今我仍感谢那些“通讯”朋友。

方:真逗。原先我也以为你是女老师,电话中你说王菊如就是我,我也有些惊讶。

王:得奖,可能也是一种推动,但主要的动力还是潜意识。后来,我就侧重收藏行为的文化层面研究,如红色收藏,收藏市场,藏家的文化精神。期间,曾发表过提倡快乐收藏的文章,后来《收藏》杂志编辑发现了,予以转载,还加了按语,表示要积极倡导这个观点。

方:说明你的观点是有影响的。

王:其实,收藏的本质,就是人的求乐行为,手中有件心爱之物,其乐无比,要不,历代反对收藏的人,都用“玩物丧志”来劝戒的。其实,“丧志”者也有,那是“乐”过头的,物极必反嘛。适度者,玩物蓄志,玩物益志。

方:这是新的一个观点!

王:是事物的另一方面:玩,可以玩出学问来,玩出修养、玩出许多做人的道理来。比如玩玉,粗枝大叶者、性情暴躁者,就不太适宜。但一旦玩上了,性格不改不行,语言腔调都得改,我是指“玩”进去了的,那些在“门口”徘徊的人,不能算。这还是在小处,在大处,还有玩物爱国的呢。

方:在收藏市场方面,你作过那些研究?

王:对一些虚张声势的口号,都作过研究,但没有发表,主要是想看自己的估计、推测是否符合事实,近几年来,有些根本问题,我是指负面的东西,基本上没有改观,这就是在“繁荣”的泡沫中,危机多多。在历史方面,因为明代是个典型,我以书画为抓手,研究得较深,你看到的的,一定是前二年在《上海收藏》上连载的文章,那只是全文的一部分。历史是镜子,懂得历史,见奇不怪。

方:其余部分呢?还有哪些内容?

王:关于明代书画市场这个课题,至少搞十多年了。后来看到某大学一位老师也写了本同样题材的书,我从地摊上花五元钱买来一看,不免令人失望。还不如江苏有位文化公司的老总写的几篇短文深刻,(发表在《东方艺术市场》),我想换个角度观察。没有发表的内容,主要是研究折扇的,研究女性的书画,以及社会各阶层接受书画的种种现象研究,比如家居、茶馆、酒肆、园林等空间是如何接受的,还有如禅院寺庙等等,有市场行为,可能也有公益行为。有的已成文,有的还是个框架,有的还在收集资料过程中,我说出来,不怕别人也搞,我希望搞的人多一点,才能互补其短,各扬其长,有利学术繁荣。

方:你的文章,我拜读过,很有个性,很有血气,很佩服你敢说话的勇气,字里行间,似乎有些藐视权威、名家。

王:不是藐视,而是重视。我说的话是我研究过后的真感受,不敢妄言。被我捉住的东西,不是他们成名的东西,他们成名的东西,是很智慧的,很高端的,很独创的,为我所敬佩。被我质疑的,可能是他们的失误,“千虑”之失吧。也有些个别的专家,遇到自己专业范围之外的东西,信口开河,谨慎一点嘛,珍惜自己的声望与名誉嘛,那些人,在市场浪潮面前,可能冲昏了。我有一个原则,对权威、名人,要严格一点。尽一点公民的义务与权利嘛,叫监督。

方:这不是不公平嘛,名人也是人。

王:谁叫他是名人的,名人是公众人物,有影响力,也有导向力。在收藏界,因一句胡话,可能使一批人蒙受损失。人家因为觉得你的话可靠,因而上当吃亏,这公平吗?当然,我是说真话,真话并不等于真理,我也从不把自己的话当真理看,只是一家之言,你可以信,也可以不信,因为我不是名人,即使真的说错了,我想也不会给别人带来什么不利,当然,不是名人,也要谨慎,敝帚自珍。

方:你在收藏、书画界的名气不小了。

王:如真像你所说,我一定会更谨慎起来的。不过在学术领域,我会不顾一切地说出自己观点来。对事不对人。

方:能不能具体的说说?

王:人们痛恨的腐败现象,已经蔓延到学术领域了,那就是“假学术”。如前一阵子,有个高等学府的负责人,竟拿着纳税人的钱,搞什么“弃龙”研究,引起各界一片反对之声,可能迫于众怒难犯,当天下午就以“辟谣”方式,在网上为已辩护。但这种全盘否定传统文化的趋势,在某些圈子里还很时尚,有的人还以此为能事。一次,我在某领事馆文化处听一个讲座,有位喝过洋墨水的艺术博导竟然扬言中国没有传统文化,真是奇谈怪论。北京某画院搞了个海景画展,登报撰文说,中国自古以来没有海景画,他们是开创者。海景画,无非以海为题材,或以海为背景的题材。根本没有很好的研究中国绘画史,没有认真探讨过中国人对海的认识史,以及表现海的文学的,艺术的过程,就妄言“空白”,这也是一种历史虚无主义。古代且不论,五、六十年代。八十年代都涌现出画海的作者,有的还是大师、名师,如傅抱石、陆俨少等。这些内容都在我发表的文章中了,你可以细细读一读,我们再交流看法。

方:那篇讲海景画的文章,听说给上海一些搞海洋画的画家很有帮助,甚至鼓舞了他们的创作热情。

王:一般来讲,我写文章是不太注意外界反响,其实也是一种片面,以后,我想请你代“耳”,可以把是是非非的反响,如实告诉我,我请你喝茶,当然不是在家里。

方:据说你对拍卖界的“海归”艺术品,包括书画,很不以为然。

王:所谓“海归”拍品,有一段时间,炒的很热,但情况颇复杂,也比较敏感。首先是,哪些东西,是如何流出去的,其次是真赝问题。真正的好东西,依中国国情,一般都在深宫,或者在地下,所以出去的渠道大可研究,有专家还专门写过书,当然只能取其主要的研究。比如,元青花鬼谷子下山纹罐,在国外被拍出天价,这件东西据说是被一位外国军官在北京“买下”的,时间在二十世纪初,什么概念?八国联军入侵呀,这个“买下”不会是个简单的故事。再说圆明园那几个兽头雕塑,是民族屈辱的象征,是国家遭欺凌、财富被掠夺的证物,我们出大价钱从外面拍回来,是不是承认那段历史是合法的。听说香港有位智者说,圆明园大火是场劫难,出钱收购是又一场劫难。话虽尖刻了些,我以为是有一定道理的,不管钱是谁出的。

方:许多媒体都兴高采烈地作了报道。

王:不能怪媒体,新闻、奇闻、热点么。最近,郭庆祥在媒体上撰文。评击国内现代艺术的拍卖市场的泡沫性,很可能受到外国人操纵,我读后很有启发,他在商言商,应是深知内情的。书画方面,也可能有类似情形,特别是真赝方面,问题大些。

方:可以深入谈谈吗?

王:你不录音、不记录,我可以谈,今天只能笼统地说说。中国书画,明以前的东西,在海外民间,几乎是不可能有的,什么宋米芾的字(书法)、唐怀素的书法,反正我是不信是真的。明以降,因为书画市场繁荣,以致赝品充斥、鱼龙混杂。老一辈收藏家都知道这种情况,如曾担任过文化部副部长的郑振铎,早在四十年代就写下过有关文章;他说:“今世能藏古画者鲜矣,无论以骨董为业者,惯于指鹿为马,即使收藏家,亦往往家有敝帚,珍之千金”这是讲的国内情况,接着他又写到:“尝见海外所藏我国书画,大半皆泥沙杂下,玉石不分。”以郑振铎的身份、学识、目力与人品,应该不会妄作虚话吧。

方:据我所知,“海归”拍品,成交率还是很高的。

王:无论处于什么状态的艺术品,都有一定价值,即使赝品也如此,但恶抄的本身,毕竟也是值得注意的动向,投资者更应警惕。我收藏着郑振铎写的那段文字手迹影印件,如有编辑感兴趣,我可以提供发表。

方:你的说法,似乎太有危机感了。

王:但愿是杞人忧天。好在怀此忧者不乏其人。

方:不过,王老师对媒体总的还是有好感的。

王:现在媒体是强势,令人目不暇接,媒体至少帮助我们:“秀才不出门,能知天下事”,媒体当然也有自己的局限。在民间收藏界,《上海收藏》是办的很好的,信息丰富,学术态度开明,容纳不同派别,引导理论争鸣,架子不像体制内的那么大,所以我也乐于为其撰稿。

方:那篇谈马家窑蛙纹的文章,是不是出于这份情感?

王:是的。凡是涉及收藏方面的文字,该报是首选。有关于马家窑文化(彩陶),我曾研究过纹饰,去年,因为在《文汇报》上看到一篇《马家窑蛙纹,中华龙起源》,接着,上博张明华撰文《中华龙起源之我见》,表示了不同意见,紧接着,甘肃马家窑文化研究会又发表与张明华商榷的文章,诘难此文“时序说”,“多元说”等观点,我就凑凑热闹,弄了一篇,原则上支持张说,因为张的同类文章,多年前就在台湾的故宫文物月刊上读过。

方:你是怎么构思的?

王:“神蛙变龙”的立论者,只知标新立异,却忽视了中国龙纹文化的历史,在没深研蛙纹和龙纹的演变前提下,笼而统之地打出一个“蛙文化”的幌子,进而就提出中华文明源头等概念。总之,提出的问题不少,但基本上都没说清楚,只是以文学式童话的方式,演绎出一个“蛙变龙”的三步曲。生动、形象,也很有道理,但经不起历史的文物的和文献的检验。我开始也不准备写,只是作为谈资,和朋友们在酒后茶余时闲扯,扯来扯去,扯出十个疑问,到正式执笔时,又请教了一些前辈,总共归纳为6个问题,稿成后又加了一个方法论的问题,就是你所见的“神蛙七疑”了。第一疑就是蛙纹都没有定论,怎能言蛙?

方:此文发表后,“蛙变龙”论者,都在打听“黄河子”是谁?

王:这是把精力放错,看文章不必看身份,“英雄不论出身”。

方:你是挑骨头的“英雄”。

王:主要还是有“骨头”可挑。不是为什么恩怨,“论敌”我都不熟识,“论友”也没交往。旨在守卫中华文明。如果说功利,就是这种功利。

方:有没有人反驳你的观点?

王:恕我孤陋寡闻,至今未见。不过圈内,各式议论还是有的。我喜欢听不同意见,提得出问题,是创造性思维。

方:后来,国内发生“弃龙”风波,你的这篇文章再次被关注。

王:那还要感谢《上海收藏》。中国文联的《中国艺术报》发现了我这篇文章,想转载,又不知道作者地址与电话,于是和任维钧主编联系,他们就和我接上头。先要求我压缩文稿,再添写个说明。我建议并授权他们处置我的文稿,怎么删,怎么改都可以,这是一。其次,由编辑身份拟个编者按,为我文章点个晴,主旨就鲜明了。

方:那个编者按是写得既旗帜鲜明,文采也好,我看是有些背景的。

王:这样的按语,反正我是没水平写的,我只是又传过去一些附图。文章的题目改的也很妥帖,原题太学术化了。那些编辑,我也不认识,包括前面提到的《收藏》杂志。所以我一直感谢他们的劳动,这也许就是你们说的好感吧。

方:但是,甘肃马家窑文化研究会的会刊,好象只收录《文汇报》上发表的三篇文章,你那篇不知何因没有辑入。

王:我跟他们没有什么学术上的交流。没必要从主观上去分析什么原因。不过,马家窑彩陶的纹饰研究,我尚有余热,还会有文章出“笼”的,这与他们辑不辑入,毫不相干。

方:希望能早日拜读这些文章。除了这些考古学术研究,你在书画评论、书画创作上造诣也很高。

王:朋友们的客气话,不能当真。书画评论,这种艺术类文字,现在谁都可以写,好象不要什么门槛(准入)的。

方:有人说,现在的评论,是捧声一片。

王:“捧”。没有什么坏处,就是双手动作,鼓掌嘛,你去卡拉OK,不管唱的如何,大家都会给你一阵鼓掌,也是捧场呀,我五音不齐,他们还捧我上台呢?关键是,我不能因为听到掌声,就突然觉得自己一下子五音齐了。

方:(笑)那你的评论,是以“捧”为主罗。

王:准确一些说是鼓励为主,这主要是面对那些有成长希望、有发展空间的艺术家。他们中间,有的我至今还不熟识,有的因文成友。有的书画家要出画册,找我写个序言,我说,你们去找名家。他们说,名家未必是名文。我看他们实在,就不推辞。还有人托别人找上门,要求写成这样那样,我说,那一个字得几元钱,把他吓住,谁叫你把我当电脑呀,连撰搞这点自由都被剥夺,还有起码的信任,宁可不写。

方:会成为你架子大的口实了。

王:对喜欢摆架子的某些人,你还得以其人之道还治其人之身。我是独立撰搞人。你把作品给我看,也把创作的想法,或者思考告诉我,这就够了。至于跟谁的合影,谁给你的题词,只是参考材料,有时甚至毫无用处。我会负责发挥自己的潜能,用自己的语言,来表述自己的看法。

方:好的,有独特文采的评论不容易写。

王:谢谢你的理解。有的人并不这样看。其实,泛泛之论,确实不难。难在写得贴肉,是张三,而不是李四;深刻而又易懂,语言也要带些个性,风趣而又准确;要在理论上帮助艺术家总结,开拓艺术家做到了,可能还在犹豫的新风格,这种评论本身就有独立意义。

方:我读过你的一些书画评论和序言,好象对书画家精神方面的东西扣的很牢。

王:这是东方艺术的特征。所谓“画外有画”,后一个“画”就是画家本身。书画不只是书画,是艺术家的胸襟、品性、格调的再现,这是评论尤须关照的。不能就事(画)论事(画)。一个伟大的诗人,自己就是一首诗,书画家也如此。

方:最后想请你谈谈自己的书画创作。

王:由于长期以来,在职业岗位上担任负责工作。而在书画方面,实在花的时间不多。总的来说,是起步早,成绩少。

方:你也太谦虚了吧!

王:论起步,我是工艺美术专业,书画是本行。业师大都是现在大家都熟知的名家。以书法为例,70年代,参加过市里书法大组活动,还以名师侍书的角色,参加第一部科教片《书法》的拍摄。但是,30年来。我较少参加作为时尚的书法大赛,也错过了多次加入书法协会的机会,但我并不遗憾。

方:这可能与你处世行事一直低调有关,可你已是文博专家了。

王:凡艺事,总是静心一些为好。和职业有些距离也是一种因素。作为客观条件的时间和空间毕竟有限,比如画山水,当学生时就钟情于此,和同班的萧海春关系还特别好,但此道很吃时间和精力,为了职业,不得不放弃兴趣上的事,所以重心就移在操作较易的书法上了。这是五十岁之前,最近十几年,我作了调整,职业上担子也轻了,于是就关怀自己的夙愿了。人生有得有失,有失也有得。这是过程,需要你权衡,不断地选择,不断地舍弃,不断的往前走,有志者,是没有后退之路可走。

方:萧海春是你同学呀,他现在名气可大了,被人誉之为“萧派”山水了。

王:这次在上海中国画院举办回顾展,我跟他说,见了你这些画,我不敢画了。他说,你还是画自己的。这话说得很感人的。学术要说自己的话,画艺要画自己的画,书法要写自己的字。最重要是“自己的”,不失个性呀!咬定青山不放松呀!

方:看来,你要越老越忙了。

王:忙,是可以自控的。关于书画,可否另找时间深谈,今天就此打住,谢谢你冒着酷暑来看我。

方:那就搞个预约。也感谢王老师放弃午休,接待我这个不速之客,问话不当还需要多多谅解。我也不客气了,你赠我的书法条幅,我很喜欢,就收下了。【完】

【注】原载《上海收藏》报,2007.10.25. 第三版

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